شـعر وادبـیات /هـنری -اجتماعی - جستجوگر(f.sh)
شعر وادبیات از شاعران همراه با مطالب گوناگونشـعر وادبـیات /هـنری -اجتماعی - جستجوگر(f.sh)
شعر وادبیات از شاعران همراه با مطالب گوناگونگفتگو با دکتر احمد ابومحبوب، منتقد، پژوهشگر و مترجم
گفتگو با دکتر احمد ابومحبوب
منتقد، پژوهشگر و مترجم
سامان ح اصفهانی
و مدرس دانشگاه است.
دکتر ابومحبوب را بیشتر بخاطر نقدهایش بر آثار شعری
معاصر می‌شناسیم؛
«در های و هوی باد» و «گهواره سبز افرا»
دو کتابی است که ابومحبوب درباره
حمید مصدق و سیمین بهبهانی
نوشته و نشر ثالث آنها را منتشر کرده است.
علاوه بر این او بر آثار کلاسیک نیز احاط
بی‌چون و چرایی دارد و در این زمینه هم کتاب‌ها
و مقاله‌های متعددی داشته است که اغلب این نوشته‌ها،
مقولات ساختی و فرمی را دربر میگیرند.
«ساخت زبان فارسی» و «کالبدشناسی نثر»
از این دسته آثار اوست.
از دیگر کتاب‌های او می‌توان به
«رباعیات اوحدالدین کرمانی»، «یک حبه قند فارسی»،
«کک کوهزاد» و
«فرهنگ چهار زبانه علوم اجتماعی» (ترجمه)
اشاره کرد.
ابومحبوب همچنین مقاله‌های بسیاری در کتاب‌ها و نشریات
ی چون «مجله شعر»، «گوهران»، «رشد»،
«یادنامه نسیم شمال»، «حافظ»، «آناهید»،
«بیدار»، «ادبیات و فلسفه» و... داشته است
. «معروف کرخی» و «فمنیسم‌های ادبی»
هم از آثار در دست انتشار اوست.
با دکتر احمد ابومحبوب که در دانشکده ادبیات دانشگاه آزاد
کرج هم تدریس می‌کند، گفتگویی داشته‌ایم که می‌خوانیم:
○به نظر شما نقد مدرن و جدی در ایران از
چه دوره‌ای آغاز می‌شود؟
- در ایران هم مانند دیگر کشورها از قدیم، نقد بوده،
ولی برای بررسی تاریخچه نقد مدرن باید
به دوره مشروطه برگردیم؛ دوره‌ای که آستانه
ورود ایران به دوران مدرنیزم محسوب می‌شود.
نقدهایی هم که در این سال‌ها شکل میگیرند،
مؤلفه‌های نقد مدرن را دارند و نخستین کسی
که با شیوه جدید دست به نقد آثار گذشته
و آثار زمان خود زد نیز میرزا فتحعلی
آخوندزاده بود که پرورش یافته همان دوران محسوب می‌شود.
آخوندزاده را می‌توانیم بنیان‌گذار نقد جدید به حساب بیاوریم
. او کتابی دارد به نام «کریتیکا» یا به لفظ ترکی
«قریتیکا» که البته نسخه خطی‌اش موجود است
و هنوز چاپ نشده است.
آخوندزاده در این کتاب به نقد آثار گذشته و زمان
خودش می‌پردازد که این نقدها، بسیار خوب و جدیدند.
در واقع او با این نقدها، به نوعی به نقدهای سنتی و قدیمی
حمله می‌کند و سعی دارد که نقد را به سمت مؤلفه‌های
اجتماعی آن سوق دهد و البته تا حدودی هم به
سوی دیدگاه‌های سیاسی آن.
این نقدها بسیار هم تأثیرگذار بوده‌اند،
مخصوصاً در میرزا آقاخان کرمانی تأثیرهای
بسزایی گذاشته‌اند؛
چرا که آخوندزاده با او از طریق نامه‌نگاری
رابطه داشته، بعدها می‌بینیم که این شیوه نقدنویسی آخوندزاده
در ابراهیم‌بیگ و سیاحت‌نامه او نیز تأثیر دارد
و همین‌طور در دیگران.
در واقع نقد دوره مشروطه (نقد آخوندزاده – کرمانی)
پایه‌های نقد مدرن – به شکل امروزی‌اش – را می‌ریزد.
○ یعنی در این نقدها یک ذهنیت کاملاً مدرن مشهود بوده؟
- بله، کاملاً.
○ با توجه به اینکه فعالیت شما و حیطه
کاریتان بیشتر در زمینه نقد است
در کل معیارهای شما برای نقد یک اثر هنری چیست؟
و نگرش و معیارها از روی این تئوری‌ها و نظریه‌ها
استخراج می‌شود
آنچه که به عنوان نقد یک اثر مطرح است
نگاه کردن به یک اثر ادبی از
جنبه‌ها و زاویه دیدهای مختلف است.
تئوری‌های ادبی هر یک زاویه دیدی را طرح می‌کنند
و این تئوری‌ها برای درک آثار ادبی،
به ما کلید می‌دهند، چه آن مطالبی که در
آثار ادبی گفته شده و چه آن مطالبی که در این آثار نیامده.
برای این زاویه دیدها در دوره مدرن
و در نقدهای فرمالیستی، معیارها عوض می‌شوند.
نقد نو، ساختارگرایی، نقدهای تئوریک مثل
نقدهای فمینیستی، نقدهای جامعه-شناسانه،
روان‌شناسانه و...
هر کدام معیارهای خود را دارند. وقتی ما بتوانیم از تمام
دیدگاه‌ها به یک اثر ادبی نگاه کنیم
می‌توانیم ادعا کنیم آن اثر ادبی را خوب‌تر و کامل‌تر فهمیده‌ایم
و در این صورت است که تمامی عناصر
داخل یک اثر مورد بررسی قرار میگیرند
نقدهای تاریخی نیز به مسائل بیرون از اثر ادبی می‌پردازند.
جنبه زندگی‌نامه‌ای پیدا می‌کنند؛ اینکه مثلاً می‌گویند
: صادق هدایت در این‌جا این مسئله را گفته
چون در زندگی‌اش فلان مسئله پیش آمده
در حیطه نقد تاریخی قرار می‌گیرد،
که می‌تواند مسائلی را از اثر ادبی روشن کند،
اگر چه برخی از منتقدان نو و منتقدان مدرن
با نقد تاریخی اصولاً مخالف هستند.
ولی به هر حال توجه به تاریخ هم می‌تواند
نکته‌های متعددی را در آثار ادبی به ما نشان بدهد.
نظر من در کل بر این است که نقد ادبی
تمام زاویه‌های یک زندگی را مورد بررسی قرار می‌دهد،
زندگی جنبه‌های بسیار گوناگونی دارد
و ما نیز از هر جنبه می‌توانیم به اثر ادبی نگاه بکنیم.
○ فرآیند شکل‌گیری یک نقد در ذهن شما چگونه است؟
- ببینید در واقع می‌توانیم نه در ذهن من بلکه در ذهن
هر منتقدی این مسئله را مورد بررسی قرار دهیم
. بدون تردید نقد هیچ‌گاه با اولین مطالعه
و خوانش ساخته نمیشود.
اولین مطالعه می‌تواند همیشه مطالعه‌ای بسیار عام باشد
مثل مطالعه کردن همه آدمهای دیگر.
بعد از این مطالعه ذوقی و لذت بردن از اثر،
اثر تا آنجایی که هست در ذهن تحلیل می‌شود
و سپس نوبت به نقد می‌رسد؛
به نگرش‌های علمی و تئوریک
حالا در این مرحله ما معیارهایی را در اختیار می‌گیریم
و با این معیارها به بررسی اثر می‌پردازیم.
از طرف دیگر توجه به واحدها (واحدهای زبان)،
واحدهای داستانی، تکنیک‌ها و تمام آن اشارات و نمادها،
نکاتی هستند که مرحله به مرحله در نقد مورد استفاده
قرار میگیرند.
بدون تردید همه این موارد هم در قلمرو زبان
صورت می‌گیرد؛ یعنی ما به وسیله زبان است
که می‌توانیم با اثر ادبی بهتر و دقیق‌تر روبرو شویم.
○ کمی بیشتر پیرامون مقوله زبان توضیح میدهید....
- از چه نظر؟
○ اینکه برخورد با مقوله زبان چقدر می‌تواند
نقش کاربردی و کارکردی داشته باشد؟
اصلاً ما در زبان زندگی می‌کنیم.
ما در حد زبانمان می‌اندیشیم. اندیشه ما
را زبانمان تشکیل و تشخیص می‌دهد
. تمام احساسات و عواطف‌مان همه در قلمرو زبان است.
ما خارج از زبان نیستیم.
زبان در تمامی زوایا و جوانب زندگی ما تأثیر دارد
حالا وقتی ما با این نگرش وارد داستان یا شعر می‌شویم،
با تمامی جنبه‌های زبان باید به اثر ادبی بپردازیم
به عنوان مثال جمله‌ای را در محیط زبان
بکار می‌بریم،
در این جمله مطلبی را می‌گوییم و مطالبی را هم نمی‌گوییم
اما مطالبی را هم که نمی‌گوییم جزو جمله است،
یک اثر ادبی همین است.
ببینید ما در زبان دو ساخت داریم؛
یکی روساخت : (Sarface strakcher)
و دیگری ژرف‌ساخت :(Deep strakcher)
که همه آن معانی در ژرف‌ساخت وجود دارند.
داستان یک روساخت است.
اصلاً جمله‌ای که همین حالا می‌گویم
یک روساخت است ولی پیش از آنکه
این جمله را بگویم،
ذهن من در واقع جمله‌های متعددی را در هم آمیخته،
ادغام کرده، حذف و زیاد کرده تا این جمله را ساخته.
فرآیند تشکیل داستان هم همین است
داستان یک روساخت است
، ما باید از طریق تحلیل روساخت
به آن ژرف‌ساخت و مفاهیم درونی برسیم
که ممکن است در جمله روساختی وجود نداشته باشد
ولی در ژرف‌ساخت وجود دارد
بنابراین می‌بینیم که همین بحث
ژرف ساخت و روساخت بحث
روابط هم‌نشینی و جانشینی و همه این مباحث
مثل قراردادی بودن زبان، معیارهایی هستند
که از دیدگاه زبانشناسی و زبانی
بر نقد و تحلیل آثار ادبی مؤثرند
پس یک نویسنده چه کرده و یک منتقد چه می‌کند؟
نویسنده مسیر حرکتش از ژرف‌ساخت
به سمت روساخت است ولی منتقد مسیری
برعکس را طی می‌کند و
از روساخت به ژرف‌ساخت می‌رود.
ما برای اینکه یک جمله را بشناسیم
آن را به واحدهای مختلف زبانی تقسیم می‌کنیم
به ترتیب از کوچکترین به بزرگترین واحد؛ جمله،
بند، گروه، واژه، تکواژ و واج
این روش در نقد همه آثار ادبی به کار می‌رود.
ما کل یک اثر ادبی را باید یک جمله فرض کنیم
و آن را تقسیم کنیم به بندهای کوچکتر و هر بند
را به گروه‌های کوچکتر تا برسیم
به واحدها از طریق این واحدها ما می‌توانیم
به مفاهیم ژرف‌ساختی یک اثر ادبی دست بیابیم.
کار یک منتقد همین است؛ طی کردن این مسیر برعکس.
○ حالا که به بحث زبان و ساخت آن رسیده‌ایم
و نیز با توجه به اینکه شما کتابی هم پیرامون ساخت
زبان فارسی منتشر کرده‌اید
می‌خواستم بپرسم چطور به فکر نوشتن این کتاب افتاده‌اید
و این کتاب چه تفاوتی با دیگر آثار مشابه خود دارد؟
- در گروه مترجمی زبان انگلیسی دانشکده زبان‌های خارجی
که درس می‌دادم،
درسی با همین عنوان در واحدهای درسی گنجانده شده بود،
اما هیچ کتابی درباره ساخت زبان فارسی
با سرفصل‌های مشخص و مورد نظر من
متناسب با این رشته تألیف نشده بود
اصولاً کتابی سیستماتیک و جامع که همه موارد
درباره ساخت زبان فارسی در آن آمده باشد،
وجود نداشت.
کتاب‌هایی که موجود بود اغلب پیرامون مباحث دستوری
و فعل و فاعل بود که آگاهی لازم را نمی‌داد،
جز یک سری قواعد که همه بلدند.
البته ساخت زبان نیز همه آن مواردی که همه بلدند
را مورد بررسی قرار می‌دهد،
اما این بررسی علمی و زبانشناسانه و جنبه‌های آوایی،
نحوی و قواعد معنایی است.
در واقع آن بحثی که درباره نقد
با عنوان «از روساخت به ژرف‌ساخت»
مطرح کرده‌ام
در همین بخش نحوی زبان مورد بررسی است
چرا که بخش نحوی زبان است
که ژرف‌ساخت را به روساخت تبدیل می‌کند
. بخش قواعد معنایی این کتاب هم در مقوله نقد
اهمیت دارد؛
انسان قبل از همه، معنا را در ذهن به‌طور کامل
می‌سازد و ژرف‌ساخت را پدید می‌آورد.
در نقد ما باید به آن ژرف‌ساختی که بخش معناشناسی ذهن
و زبان ایجاد کرده دسترسی پیدا کنیم
در هر حال این کتابی بود که من
در این زمینه تألیف کردم
و در رشته‌های مترجمی زبان قابل استفاده است،
و مطالبی دارد که در نقد زبانشناسی هم می‌توانیم از آن سود ببریم.
○ شما با مقوله نقدِ نقد در پیرامون آثار خودتان
چگونه برخورد میکنید؟
- منظور چیست؟
○ مثلاً ما مجموعه نقدهایی مختلف بر آثار مختلف داریم،
(که در سؤال بعد واضح‌تر به آن می‌پردازیم)
گاهی هم نقدی بر نقدهای نوشته می‌نویسند،
می‌خواستم نظر شما را درباره
این مقوله بدانم خصوصاً نسبت به آثار خودتان؟
اصلاً شما با این مقوله موافق هستید؟
- بله اتفاقاً این کار خوبی است.
برای اینکه خود نقد پرداختن به یک اثر است
و اگر خود نقد یک اثر محسوب می‌شود
پس پرداختن به نقد هم خودش کاری دیگر است.
یعنی ما مقوله نقدِ نقد هم داریم
در واقع نقدِ نقد مثل این می‌ماند
که من حرفی بزنم و مطلبی را بر اساس معیارهایی
نقد کنم.
آیا من می‌توانم درباره نقد خودم مطمئن باشم
که این حرف آخر است، می‌توانم مطمئن باشم
که همه معیارها را درست بکار برده‌ام
و بحث این است که هرگز کسی نمی‌تواند
در این رابطه مطمئن باشد.
بنابراین نقدِ نقد می‌تواند راهنمای خوبی باشد،
مشروط بر اینکه غرض و دشمنی بیرون
از اثر در آن نباشد بعضی‌ها را می‌شناسم و دیده‌ام
_ که حالا نام نمی‌برم_ در مورد اثر فلان کس
نقد نوشته‌اند
و گفته‌اند این آدم در زندگی‌اش اینگونه بود، اینجوری
راه رفته، این کتاب را نوشته و این کتاب بسیار بدی است
چون این آدم اینطوری زندگی کرده.
این ربطی ندارد؛ این نقدِ نقد نیست، نقد آدم است.
○یعنی به نوعی نقد شخصیت است؟
- بله، نقد شخصیت است،
نقد اثر ادبی و نقدِ نقد نیست منتقد
در هر صورت یک آدم است
با معیارهای شخصیتی خود.
اما وقتی می‌خواهد نقد کند (یا نقدِ نقد کند)
باید به همان معیارهای علمی و غیر ذوقی
مراجعه کند.
به دور باشد می‌تواند یک راهنمای مفید برای منتقد باشد.
○ برگردیم به نقدهای خودتان. خانم بهبهانی
در کتاب نقدِ نقد درباره شیوه‌ی نقدنویسی شما می‌نویسد:
«نقد او شیوه‌ی توضیحی و تشریحی دارد.
به گمان من نقد دانشگاهی است.
به ظرایف نهفته و تلمیحات و
لایه‌های چندگانه شعر توجهی قابل تحسین دارد،
این نوع نقد و بررسی
برای جوانان شاعر آموزنده است».
نقد دانشگاهی از نظر شما دارای چه مؤلفه‌هایی است؟
- پیرامون این مقوله، یک سخنرانی در خانه‌ی کتاب داشتم
که ماحصل این سخنرانی
در مجله‌ی ادبیات و فلسفه (کتاب ماه) هم چاپ شد.
باید بگویم که نقد دانشگاهی موقعی
متولد می‌شود که نقد مدرن در دوره مشروطه
خود را نشان می‌دهد؛ از زمانی که هنوز
دانشگاهی هم تأسیس نشده و
این نوع نقد دارد بیرون از دانشگاه رشد می‌کند.
در دوره پهلوی اول، دانشگاه تهران تأسیس می‌شود.
عده‌ای از دانشمندان و با سوادان برای تدریس
در این دانشگاه دعوت می‌شوند،
مثلاً زنده‌یاد فروزانفر، جلال‌الدین همایی و...
از این جاست که نقد دانشگاهی وارد دانشگاه می‌شود.
منتها آنها به دلیل اینکه هنوز در فضاهای سنتی می‌نوشتند
– که البته بسیار هم با ارزش‌اند و نمی‌توان
آنها را نادیده گرفت –
اغلب نوشته‌هایشان مربوط میشد به
معنی لغات، آرایه‌ها و... .
بعد از این طیف هم خیلی‌ها آمدند
که همین وضعیت را داشتند.
اما نقد دانشگاهی با عبدالحسین زرین‌کوب بود
که متحول شد.
زرین‌کوب بر دیگران هم تأثیرگذاشت به گونه‌ای
که امروزه نیز از شیوه‌ی متحول شده او
تبعیت می‌کنند.
بعدها هم تئوری‌های نقد مدرن وارد دانشگاه شد
و استادانی که بیشتر مطالعات بیرون
از دانشگاه داشتند به این تئوری‌ها گرایش پیدا کردند.
بنابراین اگر نقد دانشگاهی به آن شکل اولیه‌اش
را در نظر بگیریم، نقدی است
که به شرح و شناخت اثر ادبی کمک می‌کند.
اما امروزه به دنبال آشنایی استادان جوان
با تئوری‌ها و جریان‌های مدرن ادبی و
استفاده آکادمیک از نقد سنتی، نقد دانشگاهی
ما تلفیقی است از نقد مدرن و نقد تاریخی و سنتی.
اما در هر حال نقد مدرن معاصر و نیز نقد دانشگاهی‌ای
که رولان بارت از آن حرف میزند
با نقد دانشگاهی ما فرق دارد.
رولان بارت به نقدهای تاریخی – سنتی
دانشگاه‌ها در فرانسه حمله می‌کند
و به جای آن نقد ایدئولوژیک را پیشنهاد می‌دهد.
مثلاً یک نقد از دیدگاه زبانشناختی را
نقدی ایدئولوژیک می‌داند.
به نظر بارت نقد لزوماً نباید از دیدگاه
مکتب‌های سیاسی و اجتماعی ارائه شود.
او نقد را با تئوری‌هایی می‌پذیرد که فارغ
از مسائل تاریخی – که بیرون از اثر هستند – باشد.
بنابراین باید به معیارهای داخل اثر توجه کرد.
بارت حتی برخی نقدهای ایدئولوژیک
مانند نقدهای مارکسیستی را هم نمی‌پذیرد
چرا که باز این نوع نقد به مسائل بیرونی
اثر می‌پردازد.
بارت این را هم نقد می‌کند و این هم نوعی
نقدِ نقد است که قبلاً به آن اشاره شد.
و وارد محیط هرمنوتیک می‌کند
و بعد هم خیلی نظریه‌ها مطرح می‌شود.
○ مثلاً نظریه‌های مربوط به پساساختارگرایان؟
اما برگردیم به همان بحث که گفتن نقد دانشگاهی
از نوع سنتی – تاریخی
ما البته فرق‌هایی هم حتی با نقد دانشگاهی سنتی
فرانسه دارد.
در نقد دانشگاهی ما مثلاً نقدی که فروزانفر
بر مثنوی می‌نویسد به چه چیزهایی توجه می‌شود؟
مگر غیر از اشاره
به معنای اصطلاحات صوفیه،
ترکیبات و صناعات نکته‌ی دیگری هم هست؟
(که حتی این مقولات در نقد فرمالیستی
هم بررسی می‌شوند).
منتها الان نقد دانشگاهی، نقدی آمیخته است.
من به همین نوع‌اش هم معتقدم؛
نقدی که از دیدگاه‌های مختلف اثر را بررسی می‌کند
تا جنبه‌های گوناگون آن را بشناسد و بشناساند.
○ در نقدهای خودتان هم از همین شیوه استفاده میکنید؟
مثلاً در «گهواره‌ی سبز افرا»
که درباره‌ی غزل‌های خانم بهبهانی نوشته‌اید؟
تکنیکی و همچنین محتوایی تحلیل کرده‌ام.
○ با توجه به جریان‌هایی که در دهه‌های اخیر
در غزل به وجود آمده‌اند و بحران کمبود منتقد
خوب هم که کماکان گریبان‌گیر است
، فضای نقد غزل امروزه چگونه است؟
- من خوشبین هستم. نقد غزل کم نداشته‌ایم؛
مثلاً «سیری در غزل» سیروس شمیسا
که از جنبه تاریخی و تکنیکی به غزل پرداخته
یا همین «گهواره سبز افرا»ی من که
در بخشی از این کتاب از لحاظ مفهومی غزل‌ها
را بررسی کرده‌ام،
و نقد غزل دارد به جلو هم می‌رود.
به هر حال غزل یک قالب کهن است
اما نشان داده که می‌تواند بیش
از اینها عمر کند، حتی بیشتر از قصیده.
○ که در جریان‌های یکی دو دهه‌ی اخی
ر هم ظرفیت‌هایش بیشتر نشان داده شده...
○ اگر بخواهید جدا از مقوله‌ی قالب،
غزل را تعریف کنید، چه می‌گویید؟
- اگر از لحاظ قالب بخواهیم تعریفش کنیم
می‌گوییم مثلاً بین 3 تا 12 بیت است
و اینکه مصرع اول و مصرع‌های دوم هم‌قافیه است و...
بر اساس این اگر شعر سیاسی هم در این قالب
گفته شود می‌شود غزل؟!
غزل جدا از مقوله‌ی قالب به شعری
اطلاق می‌شود که عاشقانه و تغزلی باشد.
با این مفهوم، ما در شعر نیما
و حتی پس از نیما، شاملو هم در قالب سپیدش
و نصرت رحمانی
هم تغزل دارند.
با این مفهوم، شاعر هم اینگونه تعریف می‌شود؛
غزل‌گو شاعری تغزلی است.
اگر از دیدگاه محتوا بخواهیم غزل را در نظر بگیریم،
خیلی از شاعران ما غزل‌سرا بوده‌اند.
○ پس امیدواری‌هایی هست
- این‌طور که میبینم بله.
○ با این حال فکر میکنید دو واحد نقد ادبی
برای تدریس در دانشکده‌ها کافی باشد؟
در دانشگاه نقد ادبی داریم کافی نیست. 4
واحد برای ادبیات معاصر هم کم است
چه‌طور برای هر کدام از گذشتگان 2
واحد داریم مثلاً فرخی و کسایی 2
واحد خاقانی 2 واحد و...
آیا امروزه ملک‌الشعرای بهار به اندازه 2 واحد
ارزش ندارد یا نیما به اندازه 2 واحد ارزش ندارد؟
فروغ، سهراب، شاملو و اخوان
اینها هیچ‌کدام ارزش 2 واحد مستقل ندارند؟
یک دفعه همه‌ی اینها را یک کاسه کرده‌ایم
در 2 واحد ادبیات معاصر.
○ رساله‌های دانشجویی در زمینه نقد آثار شعری و نثری
معاصر چه بسامدی دردانشگاه‌ها دارند؟
راهنمای نوگراتر و جوانتر به نقد آثار معاصر
پرداخته شده است.
مثلاً رساله‌ای درباره‌ی
فروغ یا بهبهانی و محمود دولت‌آبادی
نوشته شده است.
که بعضی‌هایشان از شاگردان خودم بوده‌اند.
در داستان هم رساله‌هایی دیده‌ام
مثلاً درباره‌ی دولت‌آبادی و دیگران.
در کل این حرکت شروع شده و امیدبخش است.
○ از لحاظ کمیت چطور؟
مگر این رساله‌ها بسامد بالایی دارند؟
من شنیده‌ام که در دانشگاه تهران
پایان‌نامه‌ای پیرامون ادبیات معاصر پیدا نشده است!
به جو و تفکری دارد که بر دانشگاه‌ها حاکم است.
○ شما به عنوان یک منتقد و پژوهشگر،
شعر نسل امروز را می‌خوانید؟
- بله، می‌خوانم.
○ به نظر شما در شعر امروز چند جریان فعال‌اند؟
با کدام یک احساس نزدیکی میکنید؟
- از میان جریان‌هایی که در شعر امروز فعال‌اند،
آنهایی نیرومندترند که ادامه جریان‌هایی
مثل شعر سپید شاملو و
گاهی سهراب و اخوان و پیامد
این جریان‌ها هستند و قوی‌ترند.
چون مطالعه بیشتری دارند و کارکشته‌ترند
. جریان‌های جدیدتر دیگر در شعر نسل امروز
اشکالاتی دارند که باید برطرف شود.
یکی اشکال زبانی است، یعنی تسلط کافی بر زبان نیست.
من گفتم ما در زبان زندگی می‌کنیم،
وقتی تسلط کافی بر زبان نداشته باشیم
نمی‌توانیم از توانایی‌هایش استفاده کنیم.
موفقیت شاملو در این بود که می‌توانست
از زبان کاملاً استفاده کند.
موفقیت شاعران بزرگ در این است که زبان
در دستشان مثل موم است.
می‌توانند به راحتی از آن استفاده کنند. ا
ما به دلیل عدم تسلط کافی بر زبان،
اغلب شاعران نسل جوان به
سمت تکنیک‌های زبان‌بازانه متمایل شده‌اند،
بیشتر جناس‌بازی است و از امکانات زبانی
نمی‌توانند استفاده کنند چون با ادبیات گذشته
و همچنین ادبیات امروز زیاد آشنا نیستند.
از امکانات و سنت‌های ادبی و اندیشه‌ها با خبر نیستند.
نمی‌دانند چه چیزهایی گفته شده چه چیزهایی گفته نشده،
چگونه گفته شده و چگونه گفته نشده و
گاهی به دلیل همین بی‌اطلاعی
به سمت تخیلات پیچیده‌ای که
در زبان ظاهر هم پیوندی بین‌شان دیده نمیشود
گرایش پیدا می‌کنند.
○ ممکن است پیوند کمتری با زندگی داشته باشند؟
با زندگی هم بریده می‌شود
. و یکی دیگر از مسائل این که آثارشان از
لحاظ فرم هم مشکلاتی دارد،
چون بخشی از ادبیات و شعر فرم است.
○ این فرم و مشکلات آن منظور در شعر آزادِ امروز است؟
- در شعر هست. در همه چیز.
○ توی غزل هم؟
- غزل چون قالب دارد فرم دارد، ولی گاهی بی‌فرم می‌شود
○ یعنی با وجود اینکه این ایراد
را به ادبیات سنتی میگیرند که بیت در بیت پی
هم می‌آیند ولی این بیت‌ها آن ارتباط ارگانیک
را با هم ندارند،
یعنی با توجه اینکه قالبی وجود دارد و
ابیات همگی مرتب و منظم قرار میگیرند،
این ایراد هنوز بر غزل معاصر وارد است؟
- بله، البته نه به آن ترتیب که بعضی‌ها مثل
آربری و قبل از او کسانی مثل براون و
دیگران مطرح کردند که غزل هر بیت‌اش مستقل است
و پیوندی ندارد.
من خیلی به آن نرسیده‌ام و به آن اعتقاد ندارم،
بلکه معتقدم که غزل سنتی پیوندی
عمودی و طولی دارد، منتها نکته اینجاست؛
مثل این می‌ماند که من یک مطلبی را به شما بگویم
و همان مطلب را دوباره تکرار کنم و به
شکل دیگری بیان کنم یعنی ارتباط، ارتباط مفهومی است.
ارتباطی که در شعر معاصرست
ارتباط مفهومی است.
ولی نکته اینجاست که در شعر نو نیمایی،
گسترش تصویر وجود دارد،
امّا در غزل سنتی تعدد تصویر داریم،
تصویرهای متعددی در غزل می‌آید،
ولی در شعر نیمایی یک تصویر گسترش پیدا می‌کند.
یعنی یک بیت غزل کهن می‌شود
یک شعر نیمایی معاصر.
این تصویر گسترش پیدا کرده می‌شود شعر.
آی آدم‌ها که یادتان است. خوب:
«شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین هایل /
کجا دانند حال ما سبکبالان ساحلها»
نیما چه کار کرده آمده آن تصاویر را
گسترش داده و این تفاوت نشان می‌دهد
که شعر نیمایی یعنی چه
هر قطعه شعر نیمایی یک تصویر است
و فرم واحدی دارد.
○ شما با کدام یک از جریان‌های فعال احساس نزدیکی میکنید؟
- من چون به هر حال رشته‌ام ادبیات است
و ادبیات درس می‌دهم همه را دوست دارم
ولی خوب در شعر معاص
ر بدون تردید شاملو، فروغ و اخوان را
جزو شاعران برتر معاصر ایران
می‌دانم.
پس از اینها سهراب سپهری و یدا...
رویایی که رویایی یکی از شاعران
بسیار قدرتمند معاصر است،
بسیار شاعر قدرتمندی است.
فرم‌های زبانی او کم‌نظیرند.
○ فکر میکنید که بعدها به رویایی بیشتر توجه شود؟
هر چه بیشتر روی آثار رویایی کار شود،
بیشتر شناخته می‌شود.
○ بارها شنیده‌ام که شما عوام را بر دو دسته دانسته‌اید،
عوام دانشگاهی و عوام کوچه و بازار.
حالا با توجه به تغییر و تحولات امروز
شما چه تعریفی از روشنفکر دارید؟
نگریسته شود.
امروز اگر درباره روشنفکر حرف بزنیم
روشنفکر به معنای تحصیل‌کرده نیست.
اگر در گذشته می‌گفتند فلانی روشنفکر است
یعنی مثلاً دیپلم دارد.
درس‌خوانده است و یا دانشگاه رفته است.
این تعریفی بود که در گذشته می‌گفتند
و اعتقاد داشتند روشنفکر اینگونه است.
اما حقیقتش روشنفکر مفهومی مطلق و واحد نیست
. روشنفکری هم شکل مدرن و هم شکل سنتی‌اش را دارد.
ما روشنفکری را به مفهوم مدرن باز
هم از دوره مشروطه به بعد داریم.
روشنفکر معاصر کسی است که
تفکر اجتماعی و نگرشی سیاسی دارد.
بینشی علمی دارد. همه اینها با هم است.
یعنی در روشنفکر باید دانش، بینش اجتماعی
و نگرش سیاسی یا درک سیاسی یافت.
وقتی می‌گویم نگرش سیاسی مقصودم
مکتب سیاسی نیست.
درک اجتماعی و سیاسی را باید داشته باشد.
به هر حال روشنفکر حرفش، برداشتش و دریافت
و درکش با عوام فرق می‌کند،
سطحش نسبت به عوام سطحی فراتر است.
معمولاً تعداد روشنفکران همیشه از تعداد عوام کمتر است.
یک روزگاری ابن‌سینا را به عنوان فیلسوف مطرح می‌کردند.
حقیقتش این است که ابن‌سینا روشنفکر بود
ما او را در زمان خودش باید حقیقتاً روشنفکر بدانیم.
وقتی آثارش را می‌خوانیم. نقدهایی که می‌کند
می‌بینیم چه نگرش اجتماعی – سیاسی
روشنفکرانه‌ای داشته است.
روشنفکران گذشته ما بیشتر دانشمندان بوده‌اند،
امّا امروز دیگر اینطوری نیست.
درست است که دارای دانش‌اند
ولی به مفهوم سنتی نمی‌توانیم بگوییم
ممکن است انیشتین هم عوام باشد.
تفکرات عامیانه داشته باشد.
خیلی از تحصیل‌کرده‌های سطح بالا
را می‌بینیم که تفکرات عامیانه دارند.
تفاوت روشنفکر با عوام این است
که روشنفکر می‌داند که باید
از طریق عقل به نقد بپردازد
ولی فرد عامی ساخته خودش نیست.
روشنفکر کسی است که خودش را خودش ساخته است
اندیشه‌اش را از تجربیاتش، از زندگی
بدست آورده است.
عوام کسی است که اندیشه و فکرش
را کسانی دیگر برایش تعریف کرده‌اند
. پس در واقع عوام یا فرد عامی کسی است
که بلندگوی دیگران است امّا روشنفکر بلندگوی خودش است.
○ ظاهراً شما مقاله‌های متعددی
هم در زمینه‌های مختلف ادبیات داشته‌اید،
لطفاً برایمان بگویید که محوریت موضوعی
این مقالات بیشتر در چه زمینه‌ای است
و به چه دلیل کوششی برای گردآوری و چاپ آن نشده است؟
- بیشتر آنچه که نوشته و ترجمه کرده‌ام
در زمینه‌ی نقد ادبی، نقد کتاب و این چیزهاست.
امّا این که چرا چاپ نکرده‌ام!
نمی‌دانم شاید برای این است که فرصتش را نداشته‌ام
یا حال و حوصله‌اش را
. یا اینکه تشخیص می‌دادم فعلاً لزومی ندارد
که گردآوری کنم یا همان چیزهایی که قبلاً نوشته‌ام،
دوباره چاپ کنم ولی گاهی وقت‌ها
بعضی مطالب است که
احساس می‌کنم اینها باید بمانند درباره اینها
باید بیشتر بحث شود.
مثلاً مقاله‌ای داشتم که در کلک چاپ شده بود
به اسم «سیر تطور ادبیات فارسی»
که به نوعی نقد تاریخ ادبیات ایران بود.
در نظر دارم که آن مقاله را به
شکل کتاب گسترش بدهم
و قوانین تحول ادبیات فارسی
را که طبق قواعدی تحول و دگرگونی پیدا کرده،
مورد بحث قرار دهم.
○ به عنوان حرف آخر اگر صحبتی دارید برایمان بگویید؟
است که بخوانید و بخوانید و بخوانید و بنویسید.
○ ممنونم از این که وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید.
۲۱ شهریور ۱۳۸۶ ۱:۰۵ بֽظֽ
منبع اولیه تازه های ادبی
